جمع بندی چرا تسلسل در خداوند محال نیست؟

[=palatino linotype]
با سلام و پوزش فراوان بابت تاخیر پیش آمده.

اما سوال شما.
چون فرض ما این بود که این دو صانع عالم و به یک اندازه قدرت دارند.(فرض روایت این است)
وگرنه
اگر یکی واجب الوجود نباشد، که اصلا بحثی نیست.
یا اگر یکی این دو واجب، ضعیف تر باشد، مشخص است که او نمیتواند واجب باشد.

[=palatino linotype]
متوجه این مطلب شما نمیشوم.
فرض یک مسئله، همان لحاظ کردن آنهاست.
اینطور نیست؟

اگر منظور این است که فرض، مستلزم وجود خارجی نمیشود، درست است ولی ربطی به بحث ما ندارد و ما به دنبال این مسئله نبودیم.

اشکال حقیر مربوط به الزام وجود واجب الوجود سوم است وگرنه فرض روایت شریف بر وجود دو واجب الوجود است و بحثی در آن نیست.

عرضم این است که چرا قائل شدن به دو واجب الوجود، واجب الوجود سومی را ایجاب می کند؟ بنابر شرح جناب صدرا نمی تواند مابه الامتیاز وجودی معلول
هر یک از دو واجب الوجود باشد نه واجب الوجود سوم؟

بله فرض مستلزم وجود خارجی نمی شود ولی ربطش(در ذهن حقیر) به بحث این است که ثنویه چنین فرضی دارند

وجود معلول ناشی از وجود علتش است و قبل از او اصلا وجودی ندارد تا بخواهد با مایز شدن میان علتش و واجب دیگر، آنرا متشخص کند.

[=palatino linotype]
باسلام
خیر. زمان مورد نظر صدرا، یک واقعیت فی نفسه و ابکتیو (هرچند غیر مستقل) است نه یک مسئله سابجکتیو.
زمان مقدار حرکت است چه کسی آنرا بفهمد و چه نفهمد.
همانطور که طول و عرض و ارتفاع، سه بعد از جسم هستند، چه کسی آنرا بشناسد و چه نشناسد.

متشکر استاد گرامی شرح فوق بسیار عالی و قانع کننده بود.

تا آنجا که من میدانم تمام اشیا بنیادی طبیعت،

آنچه که از فیزیک بر می آید و مطابق با تجربه هست صفر بعدی هستند، که نه طول دارند و نه عرض دارند و نه ارتفاع. البته گویا شما استدلال عقلی در این مورد دارید و باید استدلال شود که اجسام سه بعد فضایی دارند و نه چهار بعد و نه دو بعد. و همچنین یک بعد زمانی دارند و نه دو بعد زمانی یا بیشتر. و بعید می دانم استدلال صرف عقلی در این زمینه وجود داشته باشد.

باید معیاری مشخص کنید که بتوان از نظر عقلی گفت که جسم حرکت کرده است یا حرکت نکرده است .

باید معیاری ارایه داد که طبق تعریف صدرا من بتوانم تمایز بین حرکت و عدم حرکت را بفهمم،

چه تمایزی بین نقطه الف با ب وجود دارد که اگر من از نقطه الف به ب بروم که بتوان گفت حرکت انجام شده است.؟

تا زمانی که مسأله حرکت حل نشود استدلال ابطال تسلسل اصلا معنای روشنی ندارد چرا که بر مبنای مفاهیمی بنا شده است که خود محل بحث هست.

در انتها من نمی دانم جناب صدیق که آن تعریفی که من کردم چه اشکالی دارد، ولو اینکه نتیجه بگیریم زمان برای ساختار عالم به عنوان یک کل یا یک جسم تنها معنی ندارد، یا اینکه حرکت کل جهان به عنوان یک کل معنی ندارد. اتفاقا وجه خوشحال کننده اش برای خود من این است که ثابت می کند که این سوال که، خدا چه زمان به خلقت جهان دست زد و یا قبل از چه کاری انجام می داد معنی ندارد. اما ممکن است این سوال برایتان به وجود آید که جهان در نظریات فیزیک حداقل به صورت نسبتا دقیقی از بیگ بنگ شروع شده است و بر مبنای نظریه اینشتین است چه تناسبی با این جهانی که من در ذهن دارم، دارد. جواب شخصی من این است که نظریه اینشتین بر مبنای این ایده که جهان بر اساس روابط متقابلی اشیا باید توصیف شود بیان نشده است، دوم اینکه اینکه ما می‌بینیم جهان از یک انفجار بزرگ به وجود آمده است به نگاه ما بستگی دارد چرا که ما خودمان به عنوان ناظر درونی در جهان هستیم و فقط نگاه اعتباری به مفاهیم زمان داریم، ولی از نگاه ناظر بیرونی(به طور مثال شاید فرشتگان و خدا) جهان همیشه قدیم (از این نظر که زمان برای آن معنی ندارد نه اینکه در زمان بی نهایت گذشته بوده است) بوده است و آغازی نداشته است که البته با خلقت خداوند در تناقض نیست چرا که قوانین حاکم بر دنیا قادر به توصیف قایم به ذات بودن خود نیستند (به نظرم از این نظر است که جهان نمی‌تواند بدون وجود خدا وجود داشته باشد نه امر تسلسل به آن معنای که من درک نکردم)و وجود جهان باید بر وجود دیگری مبتنی باشد.

ممنون. خوشحالم از اینکه امثال شما کاربران دقیق و پیگیر در تاپیک حضور دارید و به راحتی از پاسخها قانع نمیشوید.
امید که مباحثه ها باعث ارتقای علمی خودمان و عمیق تر شدن باور دینی مان شود.

[=palatino linotype]
باسلام
شیء بنیادی را من متوجه نمیشوم.
منظور از شیء بنیادی چیست؟
سلولهای بنیادی؟
ماده اولی؟
عناصر اولیه؟
کدام یک؟

سلام و عرض ادب
شی بنیادی یعنی ذرات بنیادی فیزیک نظیر الکترون و نوترینو و ...

شما یک جسم در عالم نشان بدهید که سه بعد نداشته باشد.

الکترون و نوترینو و ...
جناب صدیق آنچه در نظر ما سه بعدی یا دو بعدی به نظر می رسد فقط یک اشتباه ناشی از تصور شهودی به موضوع است. در واقع انسان ممکن است سه بعدی به نظر برسد اما در واقع جسمی سه بعدی نیست و اجتماع زیادی از ذرات بنیادی است که صفر بعدی هستند و ذهن ما فقط تقریبی از یک جسم سه بعدی می بیند. تمام دنیا فقط اجتماع زیادی از اشیا صفر بعدی هستند و ما فقط سه بعدی بودن آن را انتزاع می کنیم. البته در سالهای اخیر نظریه های وجود دارند که اشیا بنیادی در آنها می تواند بیشتر از صفر بعد هم باشند و مثلا یک بعدی یا دو بعدی و ...به معنای دقیق «بعد» باشند نه فقط انتزاعی از ذرات نقطه ای، که من از آنها می‌گذرد چون هنوز چنین نظریاتی تثبیت نشده اند.

اینکه سه بعد دارند، مطابق با فهم متعارف ما انسانهاست و البته مسئله ای است هندسی نه فیزیکی.
فیزیک طبق تعریف مرسوم، موضوعش موجود است از آن جهت که حرکت میکند نه بررسی ابعاد اجسام.

اتفاقا جناب صدیق بسته به اینکه جسم ما به بیان دقیق آن چند بعدی باشد توصیف دقیق حرکت آن به شدت تحت تاثیر قرار خواهد گرفت.

حرکت جسم بر دو قسم است.
حرکت در اعراض و حرکت در ذات.
حرکت در اعراض، قابل مشاهده است و نیاز به استدلال عقلی ندارد.
حرکت در جوهر نیز استدلالهای چندی دارد که در متون فلسفی حکمت متعالیه منعکس شده است و در اینجا نمیتوان به آن پرداخت(باعث دور شدن از بحث میشود)

حرکت در اعراض تماما به حرکت آن ذرات بنیادی صفر بعدی و نوع برهمنکش های آنها که اشاره کردم کاهش پیدا می کند. و مفهوم زمان و مکان در این نظریه ها صرفا یک امر اعتباری هست و حداقل من جایی برای زمان واقعی که می تواند برای یک جسم تنها وجود داشته باشد پیدا نمی کنم. آنچه که من فهمیده ام این است که گویا در فلسفه اسلامی حرکت در اعراض از حرکت در جوهر منتج می شود(اصلاح بفرمایید اگر اشتباه می کنم). بنابر این پیش فرضم، من یک مثال می توانم بزنم که حرکت در اعراض اصلا معنی ندارد در نتیجه حرکت در جوهر هم نباید نتیجه شود. در پست بعد

[=palatino linotype]

شما حرکت را منحصر در حرکت در مکان(حرکت در أین) نموده اید و به همین جهت فهم حرکتهای دیگر برایتان مشکل شده است.
حرکت منحصر به حرکت مکانی نیست بلکه حرکت میتواند در کمیت باشد(اندازه جسم کم و زیاد شود) د رکیفیت باشد(رنگ و ویژگی های کیفی عوض شود) در جوهر باشد(ثبات جسم به هم بخورد و شدت و ضعف وجود پیدا کند) در ....
جناب صدیق یعنی در مورد حرکت مکانی قبول کردید که معیاری وجود ندارد که بتوان بین حرکت از نقطه الف و ب در یک فضای تهی تمایز قایل شد؟

تمام این مثالهای که فرمودید را می توان با رفتار ذرات بنیادی و نظریه های مربوطه توجیه کرد، نظیر تغییر رنگ، کم و زیاد شدن اندازه، و بسیاری از چیزهای دیگر که ممکن است در ابتدا به عنوان مصداق‌های از حرکت‌های دیگری در نظر گرفته شود ولی زمانی که دقیقتر نگاه کنیم چیزی نیست جز همان برهمکنش و حرکت آن ذرات بنیادی.
اگر حرکت در اعراض را نتیجه حرکت در جوهر باشد فرض بگیریم، در همان مثالی که ذکر کردم که جسمی تنها را در فضای تهی در نظر بگیریم، از انجایی که هیچ حرکتی را نمی توانیم برای یک جسم تنها مشخص کنیم، به طور مثال از نقطه الف به ب.(حداقل من نمی توانم، البته به نظر شما و جناب صدرا امکان دارد، چرا که شما گفتید حرکت صرفا شامل حرکت از نقطه الف به ب نیست و حرکت در ویژگی های دیگر نیز هست، ولی این حرکات نمی‌تواند شامل آن مثالهای که فرمودید شود همانند تغییر در کیفیت، یا اندازه اجسام، چرا که تمام این حرکات فقط نمود غیر مستقیم همان حرکتی است که در ابتدا گفتم و نوع برهمکنش متقابل اشیا باهم- اگر شما مثالی از حرکت دارید که شامل اشیا مجرد نباشد و قابل کاهش دادن به حرکتهای آن ذرات بنیادی نباشد، من حرفتان را قبول می کنم ) می توان نتیجه گرفت که هیچ حرکتی در جوهر این اشیا نیز اتفاق نیفتاده است، چرا که اگر اتفاق افتاده بود باید نتیجه آن یک حرکت در اعراض بود.

مشکل این است که مفاهیمی که نظریه فلسفی ما بر مبنای آن شکل گرفته، از مشاهده ما از طبیعت در ذهن ما نشسته اند و این مفاهیم نمی توانند در طول زمان ثابت و استوار بمانند. همانند تغییر در کیفیات، و ... در صورتی ممکن است این مفاهیم رو به صورت بسیار ساده تری توضیح داد.

دوست عزیز
تسلسل عبارت است از اینکه اجزای یک سلسله مترتب بر هم، در یک زمان حضور داشته باشند.
خب این چه ربطی به حرکت دارد؟

خب جناب صدیق شما میگید که زمان مقدار حرکت است و من میگم زمان و حرکت برای یک جسم تنها بدون وجود جسمی دیگر، اصلا معنا ندارد. در نتیجه نمی توان استدلال شما برای همه جهان به عنوان یک کل، به کار برد، کجای این حرف من ایراد دارد؟

تا حدود زیادی با فرمایش شما موافقم.
تحلیل خوبی بود.

اصلا چنین چیزی ممکن نیست ، چون علت از نظر من همیشه از نظر زمانی قبل از معلول میاد ! مگه ممکنه چیزی علت چیزی باشه ( با مثال بگین ) ولی از نظر زمانی قبل از اون نباشه ؟

با مثال بگین ) ولی از نظر زمانی قبل از اون نباشه

دلیل محال بودن چنین تسلسلی چیست ؟

اگر فاصله ی زمانی میان آنها نیست میتوان گفت که ابتدا قفل باز شده سپس دست شما چرخیده و سپس اراده کرده اید ؟

خب زمان هم همین ترتیب حرکت هستش دیگه !

سلام میشه این قسمت رو توضیح بدید !